Политек

ЧД_

Ну вот, и тут пошли гонения на инакомыслящих. И эти люди еще за федерализм рассказывают.

kosjakovitch

MrBender писал(а):

А почему ты себя в левые записываешь?

По многочисленным политическим тестам, странном желании прочесть "Капитал" который так и не осилил в институте и твердой убежденности что капитализм и рыночная экономика в чистом виде это тупиковый путь развития. Что уже сейчас и проявляется в мире вовсю. Об этом кстати еще и Адам Смит писал, даже до Маркса.

MrBender писал(а):

С каким из пунктов либерализма(а не того, что у нас называют этим словом советские) ты не согласен?

А какие эталонные пункты в нем присутствуют? Кинь ссылкой.

ЗЫ ЧД-абый, в данном топике инакомыслящими являются все, кто не разделяет точку зрения ичифингера.

MrBender

"Капитал" в любом случае неплохо прочесть, хотя бы чтобы понимать, как не надо и иметь возможность тыкать коммунистам в незнание одного из основополагающих трудов(что встречается очень часто)

Прочтение "Капитала" само по себе не делает ни левым, ни правым.
В чистом виде без небольшого(очень небольшого) госрегулирования я тоже не считаю, что рыночная экономика сейчас это хорошо, получится дикий капитализм. Но я не считаю, что рыночный путь - тупиковый путь. Так что тут да, по одному из главных принципов либерализма расхождение.

Не эталонные. Каждый может по своему понимать.

Для меня:
1) Рыночные отношения, частная собственность и капитализм с возможно меньшим государственным участием.
2) Свобода личной жизни(религиозная, сексуальная и т.п.)
3) Свобода слова
4) Свобода политических убеждений
5) Демократический политический режим

Как видишь, ни один из пунктов нашими советскими либералами по факту не поддерживается, хотя на словах декларируется :lol:

ЧД_

kosjakovitch тут как раз меньшинство, с точкой зрения Ичи.
Дуслар, дивно мне все это читать. На веломании призывали набить морду ЧД, за то что он грил правду по поводу революции в Украине. У кого есть желания. то найдете. Были попытки пресовать на местном форуме. Но чет, так никто и не пришел бить ЧД морду. Абидна да, ЧД был морально к этому готов. Я все к тому. что ситуация в мире меня перестала удивлять, после прочитки нескольких велофорумов за последнии пол года. :lol:

kosjakovitch

MrBender писал(а):

Но я не считаю, что рыночный путь - тупиковый путь.

В основе капитализма и рыночной экономики лежит углубление кооперации и разделения труда, которые в результате дают большую добавленную стоимость. При расширяющихся и растущих рынках. В настоящий момент рынки расширились насколько они могли расшириться и столкнулись с тем что Земля ВНЕЗАПНО круглая. Дальнейшее разделение труда должно вести к роста уровня жизни других стран, что невозможно для сохранения уровня жизни "золотого миллиарда"
Физическая экспансия капитализма уже невозможна, нету рынков сбыта в Антарктиде =>Отсюда мы и видим текущий отрыв финансовых рынков от реального сектора.
Проблему усугубляет предстоящий энергетический кризис (лучше всего для начинающего экономиста эта проблема разжевана тут http://www.youtube.com/watch?v=GkXW4R_VdNU перевод в одном месте неточен "редка земля = редкоземельные элементы" )
Поэтому не вижу перспектив у рыночной экономики. В любом случае она переродится на нашем веку или через грандиозный финансовый БП или через создание нескольких закрытых Автаркий на планете.

MrBender писал(а):

Для меня:
1) Рыночные отношения, частная собственность и капитализм с возможно меньшим государственным участием.
2) Свобода личной жизни(религиозная, сексуальная и т.п.)
3) Свобода слова
4) Свобода политических убеждений
5) Демократический политический режим

Все верно, по первому пункту я за госрегулирование экономики.
2-4 возражений нет, если эти свободы не перерастают в гротеск в виде бородатых женщин
5 - режим очень сильно зависит от первого пункта. Демократия хороша когда у тебя много легкодоступных энергоресурсов, с высоким EROI. Но "Экономические чудеса" когда из грязи в князи при демократии невозможны, потому что при этом приходится затягивать пояса и меньше думать о своей высокоразвитой личности. Например все помнят что Ли Куан Ю поднял Сингапур "с колен". Но при этом забывают что сопровождалось все это жестким авторитарным режимом правления, при котором наши совецкие либералы сразу бы повесились.

MrBender писал(а):

Как видишь, ни один из пунктов нашими советскими либералами по факту не поддерживается, хотя на словах декларируется :lol:

и вправду...

kosjakovitch

ЧД_ писал(а):

по поводу революции в Украине.

Извини что придираюсь, но революция - это смена общественно-политического устройства. То что произошло вна бывшей Украине это обыкновенный государственный переворот. Давайте будет соблюдать терминологию.

ЧД_

kosjakovitch тогда это еще была революция, переворот был позже. :lol:

MrBender

А как же экспансия в космос, МЕТРО на Луне?

И почему ты считаешь "золотой миллиард" необходимым и ограничивающим элементом рыночной экономики? То есть, понятно, что кто-то будет стремиться жить лучше, чем другие, но почему обязательно делая другим хуже, а не себе лучше? А насчёт рынков сбыта - как насчёт рынков сбыта развивающихся стран? Да и население в целом растёт, а не уменьшается. И каждому хочется айфон, фордфокус и в турцию(условно).

Демократия хороша не потому что она хороша вообще(миллион дураков никогда не смогут управлять страной лучше, чем один профессиональный управленец), а потому что ничего лучше пока не придумали. Авторитаризм это конечно хорошо, но где взять того, который бы искренне заботился о нации, а не отправлял детей учиться за границу?

Удачных авторитарных режимов раз два и обчёлся.

kosjakovitch

MrBender писал(а):

А как же экспансия в космос, МЕТРО на Луне?

Это было бы отличным вариантом, но как сказал Рэй Брэдбери, человечество променяло космос на новый айфон

MrBender писал(а):

И почему ты считаешь "золотой миллиард" необходимым и ограничивающим элементом рыночной экономики? То есть, понятно, что кто-то будет стремиться жить лучше, чем другие, но почему обязательно делая другим хуже, а не себе лучше?

Я отнюдь не считаю его необходимым. Это миллиард считает себя необходимым. Мы кстати тоже в него входим в конце списка.

MrBender писал(а):

А насчёт рынков сбыта - как насчёт рынков сбыта развивающихся стран? Да и население в целом растёт, а не уменьшается. И каждому хочется айфон, фордфокус и в турцию(условно).

Ресурсов на всех не хватит. Чтобы в развивающихся странах стали жить лучше и больше покупать нужно им платить больше. А это удорожание товаров предназначенных для золотого миллиарда.
В качестве примера - рост жизни в "зимбабве" - массовая покупка мотороллеров - рост спроса на бензин и нефтепродукты - зимбабве экспортирует меньше нефти - цена на нефть растет - уровень жизни золотого миллиарда падает, а он этого допустить не может, т.к. их население, не закаленное революциями и 90-ми тут же снесет правительства / или не снесет потому что правительства вовремя закрутят гайки, но уже не будут демократическими :lol:

А самое смешное что в любом случае править там будет поколение новых фюреров.

MrBender писал(а):

Удачных авторитарных режимов раз два и обчёлся.

Это их главный недостаток, увы. Более-менее удачные авторитарные лидеры подозрительно часто умирают от переворотов или рака в последнее время.

Itchy Finger

Ну вот и всплыло, слухи о том, что мятежники отжимают автомобили у местного населения подтвердились. Причём подтвердили их сами мятежники:
http://www.youtube.com/watch?v=zJQDT1jj630#t=507

MrBender

kosjakovitch писал(а):

Это было бы отличным вариантом, но как сказал Рэй Брэдбери, человечество променяло космос на новый айфон

По мне, ты спешишь с выводами. По-моему, совсем наоборот, ближний космос(околоземка и, возможно, Луна) потихоньку переходят в разряд айфонов, так как туда приходят частные компании. Да, может и не через пять-десять лет, но достаточно скоро(особенно если что-нибудь придумают с двигателями) будем туда летать в отпуск

Цитата:

Ресурсов на всех не хватит. Чтобы в развивающихся странах стали жить лучше и больше покупать нужно им платить больше. А это удорожание товаров предназначенных для золотого миллиарда.
В качестве примера - рост жизни в "зимбабве" - массовая покупка мотороллеров - рост спроса на бензин и нефтепродукты - зимбабве экспортирует меньше нефти - цена на нефть растет - уровень жизни золотого миллиарда падает, а он этого допустить не может, т.к. их население, не закаленное революциями и 90-ми тут же снесет правительства / или не снесет потому что правительства вовремя закрутят гайки, но уже не будут демократическими :lol:

А самое смешное что в любом случае править там будет поколение новых фюреров.

Каких ресурсов? Когда-то переживали, что угля не хватит

Почему удорожание? Ведь, если просто, вместе с ростом производства растёт и денежная масса.
А падение цены на нефть не скомпенсируется продажей товаров с высокой добавленной стоимостью, произведённых на предприятиях золотого миллиарда? Опять же, услуги им можно продавать, раз у них деньги лишние завелись

Уж золотой-то миллиард найдёт способ своё получить

Цитата:

Это их главный недостаток, увы. Более-менее удачные авторитарные лидеры подозрительно часто умирают от переворотов или рака в последнее время.

Кроме Сингапура и, в какой-то мере, Китая, я успешных авторитарных режимов и не припомню.

kosjakovitch

Я пока занят, чуть попозже отвечу

ALB-tys

Маяковский всегда в актуале - http://www.youtube.com/watch?v=-MJnexnBQEM

kosjakovitch

MrBender писал(а):

По мне, ты спешишь с выводами. По-моему, совсем наоборот, ближний космос (околоземка и, возможно, Луна) потихоньку переходят в разряд айфонов, так как туда приходят частные компании. Да, может и не через пять-десять лет, но достаточно скоро(особенно если что-нибудь придумают с двигателями) будем туда летать в отпуск

ИМХО окно возможностей для освоения космоса в капиталистической экономике закрылось с исчерпанием легкодоступных энергоресурсов с высоким EROI. Я опять-таки исхожу из предположения о предстоящем энергокризисе. А освоение космоса дело затратное. Туристов таскать одно, а создавать полноценную инфраструктуру для жизни в космосе - другое. Я пропустил или кто-то создал двигатель лучше РД-180? (ЕМНИП)
При этом не спорю что космос может быть отличным драйвером для экономики.

MrBender писал(а):

Каких ресурсов? Когда-то переживали, что угля не хватит

Почему удорожание? Ведь, если просто, вместе с ростом производства растёт и денежная масса.
А падение цены на нефть не скомпенсируется продажей товаров с высокой добавленной стоимостью, произведённых на предприятиях золотого миллиарда? Опять же, услуги им можно продавать, раз у них деньги лишние завелись

Уж золотой-то миллиард найдёт способ своё получить

Ты видео из предыдущего поста посмотрел? Посмотри если нет, многие вопросы станут понятнее, а мы будем продолжать беседу в одной системе координат. Оно с виду простецкое, но под ним серьезные выкладки.
Если считаешь мультик примитивным и хочешь сломать мозг можешь читать ранние записи в этом ЖЖ http://crustgroup.livejournal.com/61137.html - это дайджест по тематикам. Это по сути тоже самое что в мультике, но на 100500 страниц с расчетами. Про пик ресурсов тоже есть. И про космос.
Умнейший человек, читаю давно, ходил с ним на встречу когда он готовил книгу к публикации и приезжал в Казань. К сожалению он жил в Днепропетровске и теперь работает на стороне ДНР и о книге уже не думает. Увы. Мне там нравились выкладки про экономику и последовашие "цивилизационные кризисы" древности.

MrBender писал(а):

Кроме Сингапура и, в какой-то мере, Китая, я успешных авторитарных режимов и не припомню.

Каддафи и Чавес в какой то мере, не?

Itchy Finger

Закон Ротенберга приняли в 1-ом чтение в Гос.Думе.
Ура, господа, скинемся бедным олигархам

PS Интересно, по первому к-аналу покажут?

Политек

Кто сейчас на конференции